Перейти к содержимому


Фотография

Кинопиратство


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 28

Опрос: КИНОПИРАТСТВО: ПОЛЬЗА или ВРЕД? (19 пользователей проголосовало)

Ваше отношение к КИНОПИРАТСТВУ?

  1. В целом, положительное (12 голосов [63.16%])

    Процент голосов: 63.16%

  2. Только отрицательное (5 голосов [26.32%])

    Процент голосов: 26.32%

  3. Затрудняюсь ответить (2 голосов [10.53%])

    Процент голосов: 10.53%

Голосовать Гости не могут голосовать

#41367 MopoZoVa

MopoZoVa

    Аватар (Вы можете придумать сами себе надпись)

  • Эксперт
  • 8232 сообщений
  • 29300 спасибо
  • Пол:Женщина
  • Город:Екатеринбург
  • Думы:93
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 20 July 2013 - 07:13 AM

Изображение

Уважаемые КИНОДУМЦЫ!

В свете последних новостей от The Hollywood Reporter,

Изображение

Ваше мнение на тему

"КИНОПИРАТСТВО: ПОЛЬЗА ИЛИ ВРЕД?"

прошу выкладывать здесь


Scio me nihil scire (Socrates).

#2 Strannik

Strannik

    Хранитель Проекта

  • Администратор
  • 1498 сообщений
  • 4619 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 20 July 2013 - 07:31 AM

Напишу вот что. С одной стороны нарушаются права правообладателей, киностудий. Они теряют колоссальные прибыли от того, что практически любой фильм можно скачать из интернета или посмотреть онлайн. С другой стороны стоят люди, далеко не каждый из которых готов выложить за лицензионный диск с фильмом 1000 рублей. Мне кажется, что все равно будут торрент-трекеры с фильмами, будут люди, которые будут выкладывать и скачивать фильмы. Всех не поймаешь, не оштрафуешь и не пересажаешь...
И лучше будь один, чем вместе с кем попало (Омар Хайям)

Понравилось 3 пользователям:
Аполинария , Infer , hoyas

#3 hoyas

hoyas

    Джедай

  • Знаток
  • PipPipPipPip
  • 2060 сообщений
  • 5765 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 20 July 2013 - 10:29 AM

Блин, не туда в опросе нажал. Думаю, что этот закон первоначально имеет политический подтекст. Просто под прикрытием защиты авторских прав, правительство во главе с ВВП решило без особых церемоний контролировать до селе неподвластное (юридически) интернет-сообщество. С 1 августа все неугодные царю сайты и т.п., все кто любит громко кричать, говорить что ему вздумается про царя и его свиту, будут молча "казнены" и без предупреждения "расстреляны". А насчет защиты авторских прав, тут уж не с интернета надо начинать.

Понравилось 3 пользователям:
Infer , bot , Аполинария

#4 Strannik

Strannik

    Хранитель Проекта

  • Администратор
  • 1498 сообщений
  • 4619 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 20 July 2013 - 01:29 PM

Блин, не туда в опросе нажал.
Думаю, что этот закон первоначально имеет политический подтекст. Просто под прикрытием защиты авторских прав, правительство во главе с ВВП решило без особых церемоний контролировать до селе неподвластное (юридически) интернет-сообщество. С 1 августа все неугодные царю сайты и т.п., все кто любит громко кричать, говорить что ему вздумается про царя и его свиту, будут молча "казнены" и без предупреждения "расстреляны". А насчет защиты авторских прав, тут уж не с интернета надо начинать.


Куда-то тебя не туда понесло, hoyas)))
Разве трекеры и сайты, на которых громко кричат, одно и то же? Покажи хоть один трекер с политическим уклоном.
Вопрос же был конкретно по КИНОпиратству...
И лучше будь один, чем вместе с кем попало (Омар Хайям)

Понравилось 3 пользователям:
Аполинария , Infer , hoyas

#5 lenchik134

lenchik134

    Лучший киноман 2009 года

  • Эксперт
  • 1223 сообщений
  • 3239 спасибо
  • Пол:Женщина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 20 July 2013 - 01:32 PM

Я лично смотрю несколько фильмов в неделю, про сериалы вообще молчу, и что за все это платить? если лавочку прикроют, то покупать из принципа ничего не буду, придется тогда в кино раза 2-3 в неделю ходить, хотя некоторые фильмы, которые есть на торрентах, и в прокате-то не появляются. В общем мне кажется, что в России такое нереально провернуть, у нас менталитет другой, все любят халяву, и в любом случае найдут выход получать фильмы бесплатно.

Понравилось 4 пользователям:
Strannik , Аполинария , Infer , hoyas

#6 Strannik

Strannik

    Хранитель Проекта

  • Администратор
  • 1498 сообщений
  • 4619 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологда
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 20 July 2013 - 02:42 PM

у нас менталитет другой, все любят халяву, и в любом случае найдут выход получать фильмы бесплатно.


А еще не все способны оплачивать эти удовольствия)
хотя менталитет... возможно)
И лучше будь один, чем вместе с кем попало (Омар Хайям)

Понравилось 4 пользователям:
Аполинария , Infer , lenchik134 , hoyas

#7 MopoZoVa

MopoZoVa

    Аватар (Вы можете придумать сами себе надпись)

  • Эксперт
  • 8232 сообщений
  • 29300 спасибо
  • Пол:Женщина
  • Город:Екатеринбург
  • Думы:93
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 20 July 2013 - 03:43 PM

1. Кинопиратство - это тоже "труд" и, можно сказать "Труд Робин Гудов" - они делают доступными любые киношки, а берут за это символические суммы (Не припоминаю ни одного пирата, который бы стал "Абрамовичем"). Кроме всего, они выполняют и полезную работу для кинопроизводителей - продвигают фильмы в массы, способствуют их популяризации! Разве нет? Да если не будет возможности скачивать - те ещё бОльшие убытки понесут. А так, как сейчас - это "делёж по-справедливости, по Божьему" - киностудии-то тоже не бедствуют, а мы почему должны разоряться? 2. В настоящий момент, я смотрю фильмы по тарелке 30%, покупаю диски 20%, 50% - скачиваю их с сайтов, в кино хожу редко, только на то, что знаю, пусть это будет 1 %. С переменой времени и условий, эти показатели будут меняться, но я уверена, что если что-то изменится, то не кардинально. Этим "прикрытием халявы" стращают давно, и что в итоге? Одно дело - декларировать, а другое - осуществить. Просторы интернета необъятны. На любое "ядие" русский Иван найдет "противоядие" - всю жизнь так спасаемся и ничего нормативно-законодательного на практике из-за этого не срабатывает, по большому счёту. А политический аспект в этом всё же есть, в плане организации контроля, Правительство РФ давно об этом заикается.
Scio me nihil scire (Socrates).

Понравилось 4 пользователям:
Strannik , lenchik134 , hoyas , Infer

#8 hoyas

hoyas

    Джедай

  • Знаток
  • PipPipPipPip
  • 2060 сообщений
  • 5765 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 20 July 2013 - 09:03 PM

Куда-то тебя не туда понесло, hoyas)))
Разве трекеры и сайты, на которых громко кричат, одно и то же? Покажи хоть один трекер с политическим уклоном.
Вопрос же был конкретно по КИНОпиратству...

Да я не про трекеры, я всего лишь высказал свою точку зрения по данному закону. Может быть немножко глубже залез.
ИМХО: этот закон к кинопиратству относится совсем косвенно, надо же народ увести в сторону, нельзя бить прямо в глаз.
Цели я этого закона (как я их себе представляю) обрисовал.

Понравилось 3 пользователям:
Strannik , Аполинария , Infer

#9 LLL

LLL

    Автор Проекта

  • PlayMaker
  • 1 сообщений
  • 12650 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 22 July 2013 - 07:10 PM

...предлагаю ввести правило обязательного рассмотрения в парламенте тех общественных инициатив, которые соберут 100 тыс. и более подписей в интернете...
В.В. Путин, 6 февраля 2012

Ссылка на петицию по вашему вопросу

Там и комментарии есть людей, разные... Что мы имеем: уже даже сверх нормы людей подписались в этой петиции. Что дальше?

Понравилось 4 пользователям:
Аполинария , Strannik , lenchik134 , Infer

#10 bot

bot

    Джедай

  • Смотритель
  • 2039 сообщений
  • 3565 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 22 July 2013 - 09:43 PM

Ссылка на петицию по вашему вопросу

Петиции на этом сайте вряд ли имеют силу.Рассматриваются только петиции с сайта Российской общественной инициативы,правда там достаточно трудно зарегистрироваться.
https://www.roi.ru/p...otiv-interneta/

Однажды ты очнешься и поймешь, что участвовал в грандиозном спектакле, а целью его было твое испытание на человечность


Понравилось 4 пользователям:
lenchik134 , Strannik , Аполинария , Infer

#11 Phoenix

Phoenix

    Воин

  • Знаток
  • PipPipPip
  • 473 сообщений
  • 1456 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Думы:0
  • Думки:70
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 22 July 2013 - 09:53 PM

Ваше отношение к КИНОПИРАТСТВУ?
В целом, положительное

проголосовал за этот вариант тк считаю что Продюсеры, Кинокомпании и Прокатчики совсем прихерели
щас взять любой фильм (ну 90-99% из них) и он окупается в 2-3 раза только по прокату, возьмём для примера Война миров Z

бюджет
$190 000 000
сборы в США
$186 941 000
сборы в мире
+ $269 500 000 = $456 441 000
сборы в России
$23 369 078

те фильм только с проката окупился (пока) в 2 с половиной раза, а потом ещё как минимум удвоится эта сумма от продажи ДВД и блюрей
и если не будет торрентов то это сумма станет ещё в 2 раза больше (те фильм теоретически будет окупаться раз в 10)
да и в принципе если закрою все дружно вспомнят про старый добрый DC++, а уж с ним бороться они заеб замучаются

Понравилось 3 пользователям:
lenchik134 , Аполинария , Infer

#12 LLL

LLL

    Автор Проекта

  • PlayMaker
  • 1 сообщений
  • 12650 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 23 July 2013 - 09:17 AM

Не забывайте о самом главном!
Думаю что создателям трекеров было по барабану на сам кинематограф, поддержка библиотеки фильмов, на аплоадеров, которые трудятся для ресурса (ведь они изначально отмазываются на гл. странице, типа того:
Файлы для обмена предоставлены пользователями сайта, Администрация не несет ответственности за их содержание. Просьба не заливать файлы, защищенные авторскими правами, а также файлы нелегального содержания! Прочтите полный текст Правил использования сайта и наше Соглашение с пользователями здесь)

Они, создатели, преследуют одну цель- нажива. Все же очень просто. Они имеют очень и очень не плохие деньги, если ресурс посещаем, конечно, и не ЖЕЛАЮТ отслюнивать ни гроша кому-то с этого.
Закон- это борьба с ними, а мы лишь косяк рыб, попавших в эту струю и хотим снова бесплатного корма.

P.S. Ввели хотя бы налог на них и разрешили и дальше заниматься этой действительностью... почему бы и нет? Великобритания, к примеру, продает всем "пиратам" вид на жительство в свой стране за внушительную сумму)
Думе нашей наср**ь на правообладателей, да и на народ, они просто спят и видят как бы еще сорвать бабла "для гос-ва" ведь лучшему за это дядя Вова погладит по головке и даст "зернышко" из новой кормушки.

Понравилось 2 пользователям:
Strannik , Infer

#13 MopoZoVa

MopoZoVa

    Аватар (Вы можете придумать сами себе надпись)

  • Эксперт
  • 8232 сообщений
  • 29300 спасибо
  • Пол:Женщина
  • Город:Екатеринбург
  • Думы:93
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 23 July 2013 - 04:20 PM

Не забывайте о самом главном!
Думаю что создателям трекеров было по барабану на сам кинематограф, поддержка библиотеки фильмов, на аплоадеров, которые трудятся для ресурса (ведь они изначально отмазываются на гл. странице, типа того:
Файлы для обмена предоставлены пользователями сайта, Администрация не несет ответственности за их содержание. Просьба не заливать файлы, защищенные авторскими правами, а также файлы нелегального содержания! Прочтите полный текст Правил использования сайта и наше Соглашение с пользователями здесь)

Они, создатели, преследуют одну цель- нажива. Все же очень просто. Они имеют очень и очень не плохие деньги, если ресурс посещаем, конечно, и не ЖЕЛАЮТ отслюнивать ни гроша кому-то с этого.
Закон- это борьба с ними, а мы лишь косяк рыб, попавших в эту струю и хотим снова бесплатного корма.

P.S. Ввели хотя бы налог на них и разрешили и дальше заниматься этой действительностью... почему бы и нет? Великобритания, к примеру, продает всем "пиратам" вид на жительство в свой стране за внушительную сумму)
Думе нашей наср**ь на правообладателей, да и на народ, они просто спят и видят как бы еще сорвать бабла "для гос-ва" ведь лучшему за это дядя Вова погладит по головке и даст "зернышко" из новой кормушки.


Голосуя за пользу пиратства и аргументируя свой ответ, я не утверждала того, что "трудятся эти люди исключительно на благо кинематографа". У каждого - свой интерес. Я посещаю их ресурс, бесплатно качаю то, что мне надо (при этом не развалилась, не пострадала от какого-либо ущерба) - ну и "на доброе здоровье", что за мои посещения им деньги капают, мне этого не жалко (чужими финансами не интересуюсь вообще). Мораль всех веков: "Нельзя брать - ничего не отдавая в замен". Все по-разному свой хлеб зарабатывают. Да, кинопиратство - это паразитирование на авторской собственности - но тут же они и помогают этим авторам, широко и бесплатно продвигая их продукты населению, т.е. нам. "Волки сыты, овцы целы" - но у волков что-то слишком разыгрался аппетит.
Scio me nihil scire (Socrates).

Понравилось 2 пользователям:
Strannik , Infer

#14 LLL

LLL

    Автор Проекта

  • PlayMaker
  • 1 сообщений
  • 12650 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 23 July 2013 - 04:34 PM

Голосуя за пользу пиратства и аргументируя свой ответ, я не утверждала того, что "трудятся эти люди исключительно на благо кинематографа". У каждого - свой интерес. Я посещаю их ресурс, бесплатно качаю то, что мне надо (при этом не развалилась, не пострадала от какого-либо ущерба) - ну и "на доброе здоровье", что за мои посещения им деньги капают, мне этого не жалко (чужими финансами не интересуюсь вообще). Мораль всех веков: "Нельзя брать - ничего не отдавая в замен". Все по-разному свой хлеб зарабатывают. Да, кинопиратство - это паразитирование на авторской собственности - но тут же они и помогают этим авторам, широко и бесплатно продвигая их продукты населению, т.е. нам. "Волки сыты, овцы целы" - но у волков что-то слишком разыгрался аппетит.


Действительно ситуация напоминает государственный рэкет. Не удивлюсь если владельцев трекеров прижмут и они не будут закрывать сайт, а просто поделят прибыль и этим все и закончится. И даже мы об этом и не узнаем, т.к. разглашать это двум сторонам будет не выгодно.
.

Понравилось 1 пользователю:
Infer

#15 Phoenix

Phoenix

    Воин

  • Знаток
  • PipPipPip
  • 473 сообщений
  • 1456 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Думы:0
  • Думки:70
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 23 July 2013 - 05:26 PM

Не забывайте о самом главном!
Думаю что создателям трекеров было по барабану на сам кинематограф, поддержка библиотеки фильмов, на аплоадеров, которые трудятся для ресурса (ведь они изначально отмазываются на гл. странице, типа того:
Файлы для обмена предоставлены пользователями сайта, Администрация не несет ответственности за их содержание. Просьба не заливать файлы, защищенные авторскими правами, а также файлы нелегального содержания! Прочтите полный текст Правил использования сайта и наше Соглашение с пользователями здесь)

тут есть ещё одна хитрость (пока по крайней мере)
тебе пишет "правообладатель" письмо в ЛС типа:
Я, Вася Пупкин, имею права, бла бла бла у вас найдена раздача такого то фильма, просьба удалить
Ты отвечаешь что да спс, удалим немедленно и "удаляешь" её просто перенеся в админский раздел на несколько дней, следом блочишь почту и аккаунт этого "правообладателя" и через пару дней-неделю возвращаешь тему обратно (как показывает практика 2й раз уже про эту раздачу не пишут)

Думе нашей наср**ь на правообладателей, да и на народ, они просто спят и видят как бы еще сорвать бабла "для гос-ва" ведь лучшему за это дядя Вова погладит по головке и даст "зернышко" из новой кормушки.

согласен, но с небольшой поправкой
бабло имхо пойдёт не в карман к этому "Добби" (кстати долго ржал как они протроллили ВВП и это им удалось на 1000% раз даже хотели в суд подавать за это сходство), а на пополнение бюджета (ведь этот прототип пародии имхо на долго собрался в кремле остаться) а пополнять его (бюджет) особо не откуда.
щас большинство (75% точно) работает либо вообще без трудовых либо с трудовой но с официальной зарплатой в 5000рэ и бюджет от этого недополучает охеренную сумму.
тут имхо будет несколько вариантов развития событий:
1й: они принимают закон и типа закрывают трекера (на неделю-месяц) и потом:
а) берут их под собственный контроль (всё бабло идёт в карман ВВП и его подпевалам)
б) ставят админов трекера(ов) перед фактом что те начинают отстёгивать бабло или будет вариант а
2й: закрывают трекера и надеются на нашу с вами сознательность, что мы начнём массово ходить в кинотеатры и покупать диски с фильмами (тут бабло уже пойдёт в бюджет)
3й: после того как начнётся массовое отключение от интернета* и провайдеры (и бюджет соответственно) начинают терпеть убытки всё возвращается к тому с чего всё и началось

*

массовое отключение от интернета

тут думаю надо сделать пояснение почему так думаю
люди инет используют в основном для:
а) сёрфинга в сети
б) скачивания фильмов и игр
с) игр в сети (World of Tanks, Steam, Origin, World of Warcraft и тд)
при чём последние 2 самые многочисленные
убираем 2й группу и получаем -33% пользователей которым интернет не нужен будет абсолютно
для 1й и 3й достаточно интернета в 1Мбит/сек
для 1й и 3й группы легко сделать подключение за 1000руб кому то одному на 10-20 квартир и через ви-фи делиться каналом на остальных (1000 делим на 10 пользователей получаем по 100р с каждого за 10Мбит/сек - для сёрфинга и игр по сети этого будет достаточно)
или вообще сделаю все друзьям и родственникам (кто раньше отказался от этого) халявный интернет

Понравилось 4 пользователям:
Strannik , Аполинария , LLL , Infer

#16 bot

bot

    Джедай

  • Смотритель
  • 2039 сообщений
  • 3565 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 23 July 2013 - 07:27 PM

Я думаю,давно понятно,чей это на самом деле каприз.Обычному депутату это на фиг надо.
http://ic.pics.livej...6/43036_640.jpg

Однажды ты очнешься и поймешь, что участвовал в грандиозном спектакле, а целью его было твое испытание на человечность


Понравилось 3 пользователям:
Strannik , Аполинария , Infer

#17 MopoZoVa

MopoZoVa

    Аватар (Вы можете придумать сами себе надпись)

  • Эксперт
  • 8232 сообщений
  • 29300 спасибо
  • Пол:Женщина
  • Город:Екатеринбург
  • Думы:93
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 24 July 2013 - 03:56 AM

Я думаю,давно понятно,чем это на самом деле каприз.Обычному депутату это на фиг надо.
http://ic.pics.livej...6/43036_640.jpg


Согласна с Botом. Депутатам ГД вообще на всё наплевать, на нас, на страну в целом, а на бюджет - особенно. Они в шоколаде - дорвались до кормушки с официальной заоблачной зарплатой, пайковыми, льготами-привилегиями, неприкосновенностью и досиживают свой срок, нажимая кнопочки так, как им диктуют. Всегда удивляюсь, почему их не посадят на "среднюю зарплату по стране в 25 тыс" - тогда они РЕАЛЬНО были бы заинтересованы, как поднять уровень доходов населения. А сейчас эти СЫТЫЕ "слуги народа" ГОЛОДНЫХ НЕ РАЗУМЕЮТ.
Scio me nihil scire (Socrates).

Понравилось 1 пользователю:
Infer

#18 lenchik134

lenchik134

    Лучший киноман 2009 года

  • Эксперт
  • 1223 сообщений
  • 3239 спасибо
  • Пол:Женщина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 02 August 2013 - 03:25 PM

Ну что, товарищи, закон всё-таки приняли с 1 августа....Крупнейшие сайты такие как кинозал.тв, рутор.ор, гrutracker.org уже подняли панику об их скорейшем закрытии, кто что по этому поводу думает? будем качать фильмы и сериалы с украинских торрент-трекеров или все-таки смогут найти пути обхода?
я подписалась под петицией против блокирование сайтов, а вдруг это что-то изменит)
И ещё мне интересно, кто трое проголосовали против пиратства, неужели они никогда ничего не качают из сети, а только покупают лицензионные диски, удивительно даже, завидую им

Понравилось 2 пользователям:
Infer , Аполинария

#19 LLL

LLL

    Автор Проекта

  • PlayMaker
  • 1 сообщений
  • 12650 спасибо
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
  • Думы:0
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 02 August 2013 - 05:06 PM

И ещё мне интересно, кто трое проголосовали против пиратства, неужели они никогда ничего не качают из сети, а только покупают лицензионные диски, удивительно даже, завидую им


Один из них я, просто перепутал)

Понравилось 2 пользователям:
Аполинария , Infer

#20 MopoZoVa

MopoZoVa

    Аватар (Вы можете придумать сами себе надпись)

  • Эксперт
  • 8232 сообщений
  • 29300 спасибо
  • Пол:Женщина
  • Город:Екатеринбург
  • Думы:93
  • Думки:0
  • Фильтр показа вопросов:Все
  • IQ:0

Отправлено 02 August 2013 - 05:37 PM

Один из них я, просто перепутал)


Вывод. Против пиратства проголосовали двое известных: hoyas и LLL - они просто перепутали графу.
100 пудов, третий неизвестный тоже запутался.
Scio me nihil scire (Socrates).

Понравилось 1 пользователю:
Infer



Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных